volya: (Default)
[personal profile] volya
Разговор на тему "почему в Израиле люди хотят рожать" перенесен отсюда (обсуждение выбрыков противоабортной кампании в России).

[livejournal.com profile] potemka
2011-09-13 10:23 pm (UTC)
[...]
Заинтересовало меня вдруг другое.
Что такого происходит в мозгах, например, израильтян, которые в массе своей плодятся как кролики и делают это вот именно что РАДОСТНО?! Медом там для мамаш не намазано - на работу в ребенкины 3 месяца будь добра. Садики муниципальные дорогие и до 14-30, садики частные еще дороже. Дети в Израиле - удовольствие еще более дорогое, чем в бывшем СССР, если считать внимательно.
Семьи имеют по 3-4 ребенка - и это нормальные светские, нерелигиозные семьи (с религиозными все понятно).
Но при этом ментальность такова, что страна никогда не будет нуждаться в подобном законе и никогда его не примет, потому что аборты в минимуме. Все хотят рожать. И смотрят на меня с моим негативным (и вполне обоснованно негативным) опытом - нет, не с осуждением, вовсе нет, а именно удивленно. Как можно в принципе не хотеть ребенка?
Я не жила в Израиле, я там только гостила. И возможно, впечатление однобоко, но... в общем, это, скорее всего, не только мое мнение об израильском демографическом менталитете.
Была версия, что они просто хотят перерожать арабов - так так бы честно и говорили, но говорят ведь другое!:)

[livejournal.com profile] volya
2011-09-14 05:40 am (UTC)
демографическая норма в Израиле - один из веских пунктов "за что я люблю эту страну". Четырехлетки в садике "меряются" чей младенец слаще. 3 ребенка - статистическая светская норма, и она да дублируется между поколениями. То есть нормой становится несоклько братьев-сестер, и детям хотят того же, если можно так выразится.
Что происходит в мозгах мне так сходу тяжело сказать, но если это не слишком далекий вбоквел могу попробовать, особенно если с уточняющими вопросами. Благо, нахожусь как раз в самой гуще событий - что на работе, что в круге общения народ интенсивно размножается.
Наверняка важным фактором будет - все-таки, в общем и целом - экономический рост последние лет 30. Я думаю, чадолюбие нехило так коррелирует со всеобщей воиннообязанностью. И регулярными войнами.

[livejournal.com profile] potemka
2011-09-14 08:23 am (UTC)
Очень может быть. Но перестают ли рожать израильтяне, если переезжают в США? Нет, не перестают.
Тут вроде бы еще играет роль стереотипный израильский мужчина, который от нашего в массе сильно отличается. И по уровню употребления алкоголя, и по желанию сидеть с детьми отличается. И вот я никогда не могла понять, отчего так. Какие механизмы задействованы. Еще - там меньше стереотипов относительно возраста рожениц и разницы в возрасте между отцом и матерью ребенка. Или я ошибаюсь? Я не знаток вообще, я просто вижу некую картинку и не могу отследить корней. А хочется.

[livejournal.com profile] volya
2011-09-14 08:59 am (UTC)
переезд в США вроде и не должен влиять на нормы семьи, заложенные в голову до пуберата. Если мы говорим о взрослых израильтянах, переехавших в США, вряд ли это сопровождается катастрофической потерей статуса и материального уровня, скорее, наоборот (а если мы сравним цены на жилье...). В этом контексте переезд скорее должен отразиться на установках происходит со вторым поколением, которое выросло в США. Но таких данных у меня нет.

Тема меня живейшим образом интесует, но находясь в центре, не вижу, как оно смотрится снаружи. [...]

Date: 2011-09-14 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Думаю это самоподдерживающийся процесс инициированный религиозными семьями - если все вокруг рожают по 3-4 и продолжают радоваться жизни, то и мы сможем, чо - тупее или безрукее других. Это не стадное чувство, дело в том что решение завести еще ребенка - очень сложное, человек в принципе не способен принят его сам, как можно знать что будет с тобой и с семьей через 5-10-20 лет? И когда он видит в других семьях себя через 5-10-20 лет, и видит что все нормально несмотря на 3-4 детей, то завести еще ребенка кажется правильным решением.

+-

Date: 2011-09-14 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
самоподдерживающийся - да. _Инициированный_ религиозными семьями - не верю ни разу.

Re: +-

Date: 2011-09-14 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Религиозные семьи два-три поколения назад, до нового варианта халуки, были совершенно другими, на них не брезговали равняться. Но какая разница чем был инициирован процесс, примером предков или жаждой жить после известных событий - главное что процесс самоподдерживается.

Re: +-

Date: 2011-09-14 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
можно попробовать взять как условную точку отсчета образование государства.
1) ашкеназы были только-только после Катастрофы. рожать детей вместо сожженных в печах
2) и тут же подвалила массовая алия из арабских стран: традиционный образ жизни плюс бедность = выскокая рождаемость

с тех пор сколько поколений прошло, три?
до сих пор воспроизводится родительская модель

а я тут видела сюжет по телевизору про демографический взрыв в семьях геев в последние два года, с тех пор как один предприимчивый гражданин нашел лазейку в Индии и уже наштамповали (методом суррогатных матерей) такое количество детишек, что феномен освещается в прессе во всем мире и т.д. Ну и там, как водится, прозвучали комментарии специалиста: израильское общество намного терпимее к геям, чем бездетным. Типа, ты может предпочитать мужчин или женщин, как тебе угодно, но вот ребенка, мил человек, будь добр завести, иначе ты не полноценный член общества.
В Израиле у людей нет права не хотеть детей, по моим наблюдениям. Максимум - не мочь, да и то...
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
В первые годы идеологию многодетности поддерживали, среди прочих, ни разу не религиозные политики вроде Бен-Гуриона. :)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Медведев тоже не слишком религиозен, и тоже поддерживает - а толку?
From: [identity profile] volya.livejournal.com
поддерживали - ладно, а вот как раскрутился маховик?

Date: 2011-09-14 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] janka.livejournal.com
А мне кажется что это из детства тянется. Помнишь что нам с детского садика твердили "подвиг материнства", "труд матери". То есть создавался нарратив что матери - тяжело. Нашим детям никто ничего такого не говорит. Поэтому эти сволочи нихрена не ценят то что мы ради них делаем. Зато им постоянно объясняют что семья это клево. Соответственно создается нарратив что дети это весело.

Date: 2011-09-14 11:15 am (UTC)

Date: 2011-09-14 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] redhill.livejournal.com
похоже на то. :-)
и дети в саду тоже друг другу завидуют: "эйзе кейф лах, еш тинок хадаш маток бэ-мишпаха!" :-) Моей старшей все так говорили

не знаю

Date: 2011-09-14 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
я полжизни мечтала, чтобы у меня был родной брат или сестра. Про "подвиг" как раз не помню.

Date: 2011-09-15 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] egle.livejournal.com
Да, похоже :)

Date: 2011-09-14 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] kart-inka.livejournal.com
евреи просто любят детей? я всегда мечтала о 3 детях.

Date: 2011-09-14 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
А еще вот подумалось, у нас еще правильный нарратив разведенок с детьми - жизнь не закончена и свободная женщина с детьми та еще девочка-припевочка у которой все спереди. А в России у женщины с детьми все сзади, кроме внуков.
Так вот, женщина в браке учитывает все варианты, и второй ребенок, а иногда и первый, - это конец перспективы в рассеях, а у нас третий ничего не меняет в плане жизненных вариантов.

Date: 2011-09-14 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
а российский "неправильный нарратив" матерей-одиночек - он с послевойны, когда обьективно всем трудно было и мужа не у кого увести - кругом все безмужние

Date: 2011-09-14 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Возможно, но война ведь давно закончилась.

Date: 2011-09-14 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
три поколения всего. мои ровесницы очень хорошо помнят своих бабушек, которые - то самое поколение.

Date: 2011-09-14 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] 0qwerty0.livejournal.com
tam eshe vazhna reakciya gosudarstva na bezotcovshinu - vospevat' geroizm materej, vmesto togo chtoby ustraivat' normalnye usloviya.

(sm [livejournal.com profile] ludmilapsiholog)

уточнение

Date: 2011-09-14 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
Ты имеешь ввиду вот это?
http://volya.livejournal.com/127313.html
http://volya.livejournal.com/127691.html

P.S. вообще я фигею с какой скоростью народ улетел от заявленой темы (что думет среднестатистический светский израильтянин) к едренефене истории России. Одно это - яркая антропологическая иллюстрация к. К сожалению, ты не хуже меня знаешь, что на этом поле собрано столько дисеров, что дилетанстствовать как-то и неспортивно. Чувствую, что для более корректное обсуждение придется затевать отдельно, а то как-то прям нечестно по отношению к исходной собеседнице.

Re: уточнение

Date: 2011-09-14 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
ненене, вы что, мне все-все интересно, я очень внимательно читаю, спасибо!

Date: 2011-09-14 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
да, но ведь ситуация элементарно со свободным временем у женщины без детей и у женщины с детьми - очень разная, так ведь?

Date: 2011-09-14 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
возможно (это мое предположение) разница между российской разведенной женщиной и израильской разведенной женщиной с точки зрения свободного времени - как раз в том, что израильский папа в разводе много времени проводит с детьми и оно таким образом освобождается у их (разведенной) матери?

Date: 2011-09-14 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
Насколько я знаю, не все. Есть папаши, которые приходят исключительно по субботам. И (а это уже чисто шкурный вопрос) - что делать матерям, которые рожали, грубо говоря, сами? Ну, в случае если отец не зарегистрирован как отец, не платит алиментов и вообще не появляется? Или это чисто наш случай, не израильский?:)

Date: 2011-09-14 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] lfirf.livejournal.com
Можно я не про Израиль? У меня в ближнем кругу общения много двух- и многодетных. Причем это хорошо знакомые друг с другом люди, и дети у нас "ступенчато-одного возраста". Часть живет близко территориально. И проблему "с кем оставить детей если куда-то идти" это сняло совсем. Вплоть до того, что когда кормящая грудью мама тяжело заболела, ее дочь две недели кормили и баюкали две подруги (у них у всех груднички по возрасту отличались напару месяцев). Ну и еще масса проблем таким образом решается: с совместным досугом, с детской одеждой. И получается такИ да, "дети - это весело".

видимо

Date: 2011-09-14 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
действительно в норме меньший уровень изоляции, что ли. Если нет папы, то как-то подключается "община", большая семья - бабушка с дедушкой (папины могут остаться в картине, из которой биологического папу давно унесло). Тети с дядями - предыдущее поколение многодетной семьи. Подруги со своими семьями, их старшие дети в рамках подработки... Соседи, квартирохозяева, в общем - община.
Не все везде идеально, но норма в головах выглядит как-то так.

Date: 2011-09-14 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
>Или это чисто наш случай, не израильский?:)
это в Израиле не часто встречается.

Date: 2011-09-14 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
хорошая страна Израиль...

Date: 2011-09-14 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
хочется верить, что хорошая:)

но вряд ли поэтому. страна маленькая, далеко от алиментов не убежишь, если не сразу заграницу в неизвестном направлении. Установить отцовство довольно просто через суд.

а незамужние девушки обычно не рожают, кроме тех у кого возраст сильно поджимает (и в таком случае, как правило, ей есть на что прокормить ребенка). Ну и в таком случае, конечно, ей мамы-тети-подруги помогают.

Date: 2011-09-14 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
тут женщины, которые поопытнее, стараются наоборот, НЕ подавать на алименты в случае, если папаша спетлял. Потому что сам суд циничен и оскорбителен донельзя, процесс долгий, доказательство болезненное для ребенка (спинномозговая пункция), к тому же, он после назначения алиментов может спокойно продолжать их не платить, скажем, работая вчерную, да и есть еще способы не платить. А вот у нее после того, как юридически будет понятно, что она не единственный родитель, начнутся большие проблемы. Она не сможет ребенка ни прописать в новой квартире, ни выписать, ни увезти за границу даже на 2 недели отдохнуть. Либо мужчины за отцовскую подпись занимаются отровенным вымогательством, многие попросту зарабатывают таким образом. Подпись за вывоз ребенка в загранотдых - 10-15 тыс. долларов, а в маленьком укр. городке на эти деньги можно год худо-бедно существовать.

Date: 2011-09-15 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Все это есть и в Израиле, но на работу по черному мало кто может пойти - это автоматом загоняет тебя на обочину, ни зарплаты нормальной не будет, ни многих прав. И права всякие отец получает - может заблокировать получение загранпаспорта для ребенка, например.

Date: 2011-09-15 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
спинномозговая пункция - для получения ДНК?? Ох ты господи...
я не сказала, что доказать отцовство - как два пальца об асфальт, но по сравнению с дорогой и длительной процедурой развода это действительно не так сложно.
я думаю, что в Израиле женщины, способные заплатить 10-15 тысяч долларов шантажисту - скорей заплатят эту сумму адвокату, и он с большой вероятностью все утрясет на несколько лет вперед.

Date: 2011-09-15 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
а почему так дорого и сложно развестись, и влияет ли на дороговизну и сложность фактор еврейства по маме, наличия общих детей и общего жилья или отсутствия таковых?

Date: 2011-09-15 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Еврейство по маме(обоюдное) скорее усложняет процедуру, семейный суд направляет пару для формального религиозного развода в раввинат, и у одной из сторон есть возможность сделать ход конем - подать прошение о развода в раввинатский суд, а там свои сложности.
Сам развод, без дележа имущества и детей, достаточно прост, занимает несколько месяцев. А вот алименты, дележ имущества, жилья с ипотекой, свидания с детьми или даже опека - может отнять много времени, денег и сил.

Date: 2011-09-15 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
понятно. Спасибо за информацию.

кому как

Date: 2011-09-14 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
то есть часто-нечасто, а есть. И, кстати, я пару месяцев назад статью видела про социальную программу поддержки молодых матерей-одиночек, которым деться некуда. То есть дом, куда принимают беременных девчонок, и они там общиной живут до и после родов, заканчивают учиться, работу ищут и пр.

Re: кому как

Date: 2011-09-15 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
да, юные-безденежные социальные случаи - это еще одна категория, но и это не распространено, как мне кажется, относительно России. Сам подход "родить ребенка для себя" - непопулярен. Российская женщина и будучи замужем понимает, что будущий ребенок будет в основном ее заботой. А у нас - именно семья (включая самые разнообразные ее формы) является важной ценностью, а не чадолюбие per se. На такие вот мысли меня навело это обсуждение..

Date: 2011-09-14 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Во-первых, почему избыток свободного времени так критичен?
Во-вторых, если младшему больше пяти, а старшему больше 12-ти, то их на какое-то время можно оставить без особого внимания.

Date: 2011-09-14 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
я не об избытке, я скорее о наличии:)

Date: 2011-09-14 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Все устраиваются, есть няньки, подружки и их дочки, бывшие мужья.

кстати, фактор

Date: 2011-09-14 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
в Израиле принято, чтобы дети лет с трех-четырех ходили друг к другу в гости. То есть не с родителями к родительским друзьям, а к садиковским друзьям после садика поиграть. Хорошим тоном лет с четырех (а пожалуй что и раньше, мы стормозили) является прийти, привес(з)ти ребенка, и вернуться за ним через час-полтора-два. Ну, или по свистку, понятно. Время зависит от возраста. Нормальные израильские дети сами в садике (в 4-5) договариваются, и на выходе мамам сообщают - ко мне-де сегодня эта подружка придет, можно? Ну ладно, это не среднее по палате, а деть повышеной тусовости. Но только такая мать-ехидна как я может ограничить мальчика меньше чем дюжиной play-dates за учебный год. И не потому что, а так сложилось. Гости к лучшему другу, с родителями которого мы тоже подружились, вместе ходим и ездим гулять (в выходные, например) не считаются. При совпадении графиков нормально по договоренности и из садика забрать сразу двоих, а это уже может нехило добавить время. В общем, при общем настрое на многодетность еще один ребенок (гость) руки чаще развязывает, чем наоборот - детки развлекают друг друга а мама может, скажем, похозяйничать. Ну, или поработать\поучиться.

Re: кстати, фактор

Date: 2011-09-14 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] potemka.livejournal.com
клёво...

Date: 2011-09-14 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] redhill.livejournal.com
Когда видишь вокруг кучу семей сотрудников, соседей и т.д., которые спокойно справляются с тремя, то идея третьего ребенка не так пугает. :-) То есть советскому человеку на двоих решиться легко, а там уже малюсенький шажочек до трех остается... :-)

И потом, в бывшем СНГ дети - забота в основном матери. :-( Меня удивило, что приезжая к родителям, я не вижу ни на одной площадке папу с детьми! Только мамы, папам как бы "западло" в песочнице возиться. :-( А тут на площадке и на кружках в основном папы мелькают, пока мама дома жрать готовит. :-) Папа с коляской - обычное дело. Коляски в ресторане, в магазине, в автобусе - обычное дело, площадок - как грязи, кружков - немеряно под каждым домом, только плати. Все "заточено" на семей с детьми. Общественное мнение.
Edited Date: 2011-09-14 11:27 am (UTC)

Date: 2011-09-14 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Мне всегда было интересно чем занят российский папа пока мама гуляет с детьми. У нас-то логично все, папе легче сбежать из дома на площадку, пока дома не припахали что-то делать, а дети все равно вертятся под ногами.

Date: 2011-09-14 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] redhill.livejournal.com
А тамошний папа "в гараже" :-) :-) :-)

Date: 2011-09-14 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Машину чинит. Стаканом!

Date: 2011-09-14 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] olkab.livejournal.com
Я тоже, во-первых, сразу вспомнила про Катастрофу. Это оттуда тоже тянется. Ну и потом войны все бесконечные уже здешние. Семья должна быть большая, чтобы помочь, поддержать, выжить.
Плюс то, что ты написала - культивируется в детях обожание младших, плюс папы, конечно, совсем другие (Россия только сейчас, и только в штучных местах и кругах, постепенно начинает двигаться в сторону того, что здесь не задумываясь о подвиге делает первый попавшийся папаша). Плюс здесь памперсы вошли в обиход раньше :) и контрацептивы, кстати, тоже. Когда рожаешь первого не по залёту, а он желанный - так и второй и третий не травма, а радость. Плюс отношение общества. Тут никто не скажет - ишь, нарожала, теперь сама справляйся.

к слову

Date: 2011-09-14 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
о папашах и старших братьсях уже был развесистый базар у птицы Феникс, но под замком. Вынимаю оттуда свои комментарии, почему-то не могу найти х-пост у себя. Май 2009.
---------------
...система с обратной связью работает не первое поколение. Добавьте что хотите про менальность и восток, но у большинства нынешних молодых родителей в семье братья-сестры, и не по одному. И мелкие тоже. И как-то само собой разумеется, что группе солдатиков на пляже (лет по 20-22) вполне уместно подкинуть почти-трехлетнего брата одного из них. Вот этой вот группе солдатиков очевидно. Ну, не очень надолго, конечно, но все будут счастливы. Особенно если родители а) тактично ушьются сами б) не забудут своевременно вернуться.
То есть возиться с младшими братьями-сестрами, включая совсем ползунков - достойно и правильно. Вот этого я в России не очень помню. Пап как раз помню, из своего детства и вокруг. И выгулять, и вывести, и выкупать младенца и пеленки постирать. Мне, кстати, как раз не хочется слишком повторять сценарий, в котором папа с дитем куда-то едут в выходные чтобы мама могла отдохнуть или там хозяйством заняться. Тем не менее за дефицитом ресурса сползаю именно туда.
====
Сколько поколений назад в России многодетность была нормой?
Легко представляю себе, допустим, десятиклассника с маленьким братиком (хотя в наше время это редкость). Его естественная, в моих глазах, роль со сверстниками при этом "ну вот, нагрузили". Пашкины одноклассники и два года назад с младенцем Ро с удовольствием тетешкались, чуть-чуть игрались и обсуждали этапы развития. Потому что младшие братья - это норма, социально-статистическая. Кто сам младший, тому скоро доверят племянника подержать. Ну, двоюродного.

Re: к слову

Date: 2011-09-15 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Сколько поколений назад в России многодетность была нормой?
Тут проблема не в количестве поколений, а в революциях - Ленин и Сталин перекроили уклад в течении одного поколения.

Profile

volya: (Default)
volya

July 2014

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
202122 23242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 21st, 2017 02:53 am
Powered by Dreamwidth Studios